←  Древний Рим

Исторический форум: история России, всемирная история

»

История Рима от основания города. Тит Ливий.

Фотография Ысторик Ысторик 13.09 2014

Проще всего вот это дать, если на русском:

https://ru.wikipedia...Латинское_право

На английском есть как всегда доброкачественная статья в словаре Смита:

https://ru.wikipedia...Латинское_право

Спасибо. Возвращаясь к Ливию, обратил внимание на следующий факт.

В 3 книге Ливий описывает многолетние битвы с эвами и вольсками. Но вот что странно. По его утверждению римляне почти всегда одерживали победы, полностью истребляя врагов. Есть даже упоминание о том, что вольски были почти полностью истреблены. И тут же пишет, что следующим летом вольски вновь начали разорять римские земли. Выходит, что победы римлян и потери вольсков явно преувеличиваются.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 13.09 2014

Спасибо. Возвращаясь к Ливию, обратил внимание на следующий факт.

В 3 книге Ливий описывает многолетние битвы с эвами и вольсками. Но вот что странно. По его утверждению римляне почти всегда одерживали победы, полностью истребляя врагов. Есть даже упоминание о том, что вольски были почти полностью истреблены. И тут же пишет, что следующим летом вольски вновь начали разорять римские земли. Выходит, что победы римлян и потери вольсков явно преувеличиваются.

Вольски - не самая мелкая народность, к тому же проживавшая в достаточно труднодоступных местах - рядом с болотами и горной местностью. Кроме того Ливий не указывает, что римляне занимались исключительно геноцидом вольсков, их численность населения нам неизвестна, а посему претензии к Ливию непонятны.......

Volsci.jpg

Ответить

Фотография Ысторик Ысторик 13.09 2014

Вольски - не самая мелкая народность, к тому же проживавшая в достаточно труднодоступных местах - рядом с болотами и горной местностью. Кроме того Ливий не указывает, что римляне занимались исключительно геноцидом вольсков, их численность населения нам неизвестна, а посему претензии к Ливию непонятны.......

 

Общую первоначальную численность вольсков никто не ставит под сомнение. Про геноцид вольсков - это вообще ваш поэтичный пассаж. А претензии тут вобщем не к Ливию, а скорее к его источникам. Сам Ливий пишет так.

Рим был оставлен на попечение Квинта Фабия. Вооружив молодежь, он расставил караулы, обезопасив и успокоив Город. (8) Итак, неприятель грабил ближайшие окрестности, не решаясь подступиться к Риму, но, когда, развернувшись, двинулся назад, по мере удаления от вражеского города стал терять бдительность и наткнулся на консула Лукреция, который заранее разведал дороги и теперь стоял наготове в ожидании сражения. (9) Напав, таким образом, из засады на перепуганного от неожиданности неприятеля, римляне, хотя и уступали ему числом, разгромили и обратили в бегство множество врагов, загнали их в ущелье, откуда невозможно было выбраться, и окружили. (10) Там было истреблено чуть ли не все племя вольсков. В некоторых летописях я нашел сведения о тринадцати тысячах четырехстах семидесяти павших в бою и во время бегства, о тысяче семистах пятидесяти взятых в плен живыми и о двадцати захваченных знаменах18 : даже если это и несколько преувеличенные сведения, перебиты там были действительно многие. (11) Одержав победу, консул с богатой добычей вернулся в свой лагерь. Затем оба консула объединили войска и эквы с вольсками собрали свои раздробленные силы. Произошло третье за этот год сражение. И снова удача была на стороне победителей, неприятель разгромлен, а лагерь его захвачен.

 

 Как вдруг, словно события обратились вспять, герники сообщают о том, что эквы и вольски, несмотря на подорванные силы, вновь снаряжают войско; главную ставку они делают на Антий, жители которого открыто собираются и совещаются в Эцетрах; отсюда, по их словам, война берет начало и силы. {9) Как только сенат был извещен об этом, объявили набор. Одному консулу приказали идти на вольсков, другому — на эквов.

(10) Но трибуны объявили войну с вольсками разыгранной на форуме комедией, в которой была заготовлена роль и для герников: не умея отнять у римлян свободу в открытом бою, они ловчат и лгут; (11) никто не поверит, чтоб почти уничтоженные вольски и эквы по собственному почину вновь подняли оружие, 

Римляне не верят, но войны с вольсками  и эквами продолжаются и следующие битвы не за горами.  указанные потери в 14 000 человек  - велики, но не смертельны. Ведь тот же Рим во времена Сервия распологал якобы 80 000 человек способных носить оружие, а в один из походов против этрусков они собрали 12 легионов. Скорее всего вольски также располагали такими же людскими ресурсами иначе Рим просто стер бы их с лица земли.

Я это веду к тому что многочисленные войны римлян с соседями  скорее всего напоминали разбойничьи набеги. Численности армий в битвах вряд ли превышали 10 000 человек а потери были весьма умеренны. Косвенно об этом можно судить из сообщений о войне Фабиев. Там 300 человек пусть и с рабами и клиентами успешно обороняли границу несколько месяцев.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 13.09 2014

 

Я это веду к тому что многочисленные войны римлян с соседями  скорее всего напоминали разбойничьи набеги. Численности армий в битвах вряд ли превышали 10 000 человек а потери были весьма умеренны. Косвенно об этом можно судить из сообщений о войне Фабиев. Там 300 человек пусть и с рабами и клиентами успешно обороняли границу несколько месяцев.

В основном может это и так, однако здесь Ливий говорит о довольно крупном сражении, потери в котором неудивительны, как неудивительна и потеря ок. 11 000 человек с обеих сторон во время сражения консула Брута с Аррунтом и этрусками..... 

 

Что касается трехсот Фабиев, то во-первых, с ними была действительно неясной численности толпа, они гл. обр. занимались защитой своего укрепления, а с появлением этрусской армии туда прибыл с войсками и консул Л. Эмилий. Погибли эти Фабии также вполне банально - попав в засаду.........

 

Ну и что?

Ответить

Фотография Ысторик Ысторик 13.09 2014

В основном может это и так, однако здесь Ливий говорит о довольно крупном сражении, потери в котором неудивительны, как неудивительна и потеря ок. 11 000 человек с обеих сторон во время сражения консула Брута с Аррунтом и этрусками..... 

 

 

 Правильно. И гибель 11000 человек - это величайшая победа Рима и катастрофа для вольсков.

Это говорит о том что накал страстей в остальных битвах, а точнее стычках был гораздо меньше. На этом этапе войны Рима похожи на междуусобные разборки средневековых феодалов.

 

Что касается трехсот Фабиев, то во-первых, с ними была действительно неясной численности толпа, они гл. обр. занимались защитой своего укрепления, а с появлением этрусской армии туда прибыл с войсками и консул Л. Эмилий. Погибли эти Фабии также вполне банально - попав в засаду.........

 

Ну не совсем. Ливий пишет, что Фабии навели порядок на границе и рассеяли отряды грабителей. И лишь отряды врагов объединились - Фабии были уничтожены.

 

 

 

Ну и что?

 

Да в общем ничего. 

Кстати ваша карта не совсем правильная. Антиум ко времени обсуждаемых событий уже входил в состав Латинского союза.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 13.09 2014

 

Это говорит о том что накал страстей в остальных битвах, а точнее стычках был гораздо меньше. На этом этапе войны Рима похожи на междуусобные разборки средневековых феодалов.

 

Кто говорит иначе?

Ливий пишет, что Фабии навели порядок на границе и рассеяли отряды грабителей.

Отряды грабителей это не регулярная армия.

И лишь отряды врагов объединились - Фабии были уничтожены.

Они не объединились, а устроили засаду - 

.....самонадеянность и довела их до того, что, увидев с Кремеры стадо, пасущееся далеко в поле, они к нему ринулись, хотя кое-где и можно было разглядеть вооруженных врагов. И, когда Фабии, ничего не замечая, стремительно пронеслись мимо расставленных вокруг дороги засад и, рассыпавшись по полю, стали ловить разбежавшийся в переполохе скот, вдруг перед ними из засад появились враги. (Liv. II, 50. 5-6)

 

Ни о численности засады, ни о их организованности никакой речи нет. 

Ответить

Фотография Ысторик Ысторик 13.09 2014

Кто говорит иначе?

 

Боже мой. Я не верю своим глазам. Вы согласились с моим тезисом.

 

Отряды грабителей это не регулярная армия.

Они не объединились, а устроили засаду - 

.....самонадеянность и довела их до того, что, увидев с Кремеры стадо, пасущееся далеко в поле, они к нему ринулись, хотя кое-где и можно было разглядеть вооруженных врагов. И, когда Фабии, ничего не замечая, стремительно пронеслись мимо расставленных вокруг дороги засад и, рассыпавшись по полю, стали ловить разбежавшийся в переполохе скот, вдруг перед ними из засад появились враги. (Liv. II, 50. 5-6)

 

Ни о численности засады, ни о их организованности никакой речи нет. 

 

Ну во первых понятия регулярная армия тогда не было. Была просто армия или ополчение. В вторых грабеж соседей и был главным смыслом подобных походов.

 

И, пока действия ограничивались лишь разорением полей, Фабиев хватало не только для защиты своего укрепления, но и всех земель вдоль границы римлян и этрусков; охраняя свое, тревожа врагов, бродили они по обе стороны границы. 

 

О численности засады можно судить косвенно по следующему.

Со всех сторон сперва поднялся пугающий крик, затем полетели дротики; сходясь отовсюду, этруски окружали Фабиев уже плотной толпой вооруженных, и, чем сильней был напор врагов, тем меньше оставалось места для кольцевой обороны (8) и делалось все заметней, как малочисленны Фабии и как много этрусков, теснивших их все умножающимися рядами.

Впрочем я полагаю что история с войной Фабиев лишь красивая легенда. Точнее история правдива, но весьма и весьма приукрашена.  

Ответить

Фотография yustas yustas 23.08 2022

Ватикан подтверждает теорию дакологов: Даки не были романизированы, а были предками римлян, возглавляемых Траяном

https://ecology.md/r...SwhDQcSyCFI6ETs

Прикрепленные изображения

  • dacii1.jpg
Ответить

Фотография ddd ddd 23.08 2022

еще один народ хочет быть предком римлян?

ну-ну.

Ответить

Фотография yustas yustas 23.08 2022

Похоже.
Непонятно - как они смогут доказать факт, время и причины миграции населения?
Пути миграций тоже, например морем или сушей?
Хотя, если в точке А и в точке Б проживает или проживало генетически родственное население, историкам придется рано или поздно это как-то трактовать.

По сути, им придется доказать, что даки (фракийцы) создали колонию на Аппенинском полуострове.
Сообщение отредактировал yustas: 23.08.2022 - 17:28 PM
Ответить