Исторический форум: история России, всемирная история

Субэдэй,вы о чем именно хотите поговорить?Насчет численности- тут больших сомнений нет,насчет корпусов говорили уже,разве что только направления ударов обсудить.
Сообщение отредактировал ddd: 25.06.2015 - 17:32 PM

Посмотрел интереса ради в Википедии какие оценки дают там относительно численности войск в битве при Шайо .
Многие страницы на национальных языках повторяют друг друга ,а цифры скачут очень сильно - 50-60-80 тыс. Например, немцы не мелочатся и дают 100 тыс. на 100 тыс . Некоторые авторы , вторя друг другу, приводят цифры 15-25 тыс. венгров против 20-30 тыс. монголов и называют их "новыми данными" , особо не вникая с какого потолка их взяли ..



продолжение дискуссий.
наачало см. тут:
Численность татаро-монгольского войска
ddd

Всё очень просто на тех языках показывают ещё крестоносцев и тамплиеров, чьи армии спокойно дополняли Венгерские до 100тыс.

Всё очень просто на тех языках показывают ещё крестоносцев и тамплиеров, чьи армии спокойно дополняли Венгерские до 100тыс.

100 тыс. - это запредельная цифра для Венгрии 13 в. ( даже с наемниками и крестоносцами).
Емнип, Рубрук писал что армия венгерского короля никогда не превышала 35 тыс. человек ( дословно, "самое большое"(с) )

Известно, что стандартное войско крымского хана в XVII в. составляло 40-50 тыс. Т.е. это, собственно, все боеспособное войско, во главе которого стоял сам хан или нурадин. Такое войско было при осаде турками Азова в 1641 г., в битве под Конотопом в 1659 г., в походе нурадина на русские украйны в 1637 г.

Известно, что стандартное войско крымского хана в XVII в. составляло 40-50 тыс. Т.е. это, собственно, все боеспособное войско, во главе которого стоял сам хан или нурадин.

А как же встречающиеся в литературе цифры в 70 и более тыс. "крымцев" ?

Вики:

Как указывал турецкий путешественник Эвлия Челеби в 1660 году крымские татары имели северную границу у замка Ор (Перекоп), степь тоже принадлежала хану, но там кочевали ногайцы: адиль, шайдак, ормит. Они платили подать за выпас стад и доставляли в Крым масло, мёд, рогатый скот, овец, ягнят и ясыр.[8] Он же сообщает, что «татары имеют 12 языков и говорят через переводчиков». Крым на тот момент состоял из 24 казалыков; кади назначал хан, кроме четырёх в эйалете каффенском, находившегося под властью султана. Имелось также «40 бейликов», где бей означало «начальник рода», и ему подлежали мурзы.[9] Войско хана насчитывало 80 000 солдат, из них 3 000 — «капыкулу» (мн. ч. «капыкуллары»), то есть гвардия хана, оплачиваемая султаном 12 000 золотых «на сапоги», вооружены были мушкетами.

Сообщение отредактировал Субэдэй: 22.08.2011 - 01:11 AM

А как же встречающиеся в литературе цифры в 70 и более тыс. "крымцев" ?

Я, честно говоря, с такой цифрой ни разу не сталкивался. Впрочем, крымцев могло быть и больше. Сам хан, если что, угрожал сотней тысяч. Но я говорю о стандартном войске, которое шло в поход, имеющий политическую важность.

Я, честно говоря, с такой цифрой ни разу не сталкивался.

Например, пишут что Петр I во время Прутского похода был окружен 70-тыс. конниwей крымского хана.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 22.08.2011 - 01:24 AM

Вики:

Скорее всего, речь идет о более глобальной численности. Войско идет в поход, а в Крыму кто остается? Т.е. я говорю о походном войске, а Челеби обо всех, способных носить оружие.

Например, пишут что Петр I во время Прутского похода был окружен 70-тыс. коннией крымского хана.

Ко времени Петра они уже могли размножиться. Тем более Прутский поход угрожал и им непосредственно, так что они могли кинуть клич: "Вставай, страна огромная!"

В Википедии есть подробный список крымско-ногайских нападений на русские территории и города. Авторы не стеснясь оперируют цифрами в 60, 80, 100 и даже 120 тыс. человек.

В Википедии есть подробный список крымско-ногайских нападений на русские территории и города. Авторы не стеснясь оперируют цифрами в 60, 80, 100 и даже 120 тыс. человек.

Я попробую завтра, т.е., сегодня днем на этот счет найти что-нибудь. Надо смотреть документы.

Вот пока об Азовском сидении. Правда общее число завышено, но численность крымских татар указана верно:
Да к ним же после пришел крымской царь, да брат ево народым Крым Гирей царевичь со всею своею ордою крымскою и нагайскою, а с ним крымских и нагайских князей и мурз и татар ведомых, окроме охотников , 40 000. Да с ним, царем, пришло горских князей и черкас ис Кабарды 10 000.

Предлагаю посмотреть книгу А.А. Новосельского о борьбе с татарами на юге России в XVI-XVII в. Можно просто вводить в поиск по странице "40 тыс", "50 тыс", "60 тыс" и т.д. Есть еще одна интересная статья о численности крымского войска.

Предлагаю посмотреть книгу А.А. Новосельского о борьбе с татарами на юге России в XVI-XVII в. Можно просто вводить в поиск по странице "40 тыс", "50 тыс", "60 тыс" и т.д. Есть еще одна интересная статья о численности крымского войска.

Спасибо. Глянул эту стататью, хотел цитату скопировать, а в ответ получил:


Почитать авторов, то получается что 50-60 тыс. ( а то и 100 тыс) воинов мог выставить относительно небольшой регион - Крым + степи к северу и востоку от него . И такими силами крымские ханы нападали на русские земли, причем доходили до Москвы . В то же время, многие исследователи нашествия Батыя на Русь в 13 в. сильно сомневаются что у того могло быть более 30 тыс. - мол больше собрать ( и это со всей степи от Иртыша до Волги ! ) и прокормить их было нереально . Парадокс, однако ..
Ведь, вряд ли численность кочевого населения степей в 13 в. и в 16 в. сильно отличалась - здесь определяющим фактором был "вмещающий ландшафт", т.е. кормовые запасы степи и удобные кочевья для скота.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 22.08.2011 - 13:36 PM

Спасибо. Глянул эту стататью, хотел цитату скопировать, а в ответ получил:

пользуйтесь оперой - она такие фишки пресекает на корню.
нормально скопировалось:

В следующем 1609 г. пришли в движение основные силы крымцев. В феврале 1609 г. Шуйский подписывает договор со Швецией о военной помощи. Король Сигизмунд выступает в поход под Смоленск и начинает его осаду. Одновременно следует удар с юга. Едва ли можно сомневаться в том, что нападение татар с юга должно было облегчить польскому королю его поход, представлявшийся ему сначала в виде победоносного шествия. Совпадение всех этих событий бросалось в глаза сторонним наблюдателям. Рассказывая о сборах кн. М. В. Скопина-Шуйского в поход из Новгорода со шведским войском и о начале осады Смоленска Сигиз-мундом, Буссов говорит: «Летом сего же года татары напали на Россию с другой стороны и в три или четыре недели увели множество пленных».50 Это сообщение неверно представляет ход татарской войны. Сведения о движении татар стали поступать в Москву уже в конце апреля. Сохранившиеся грамоты царя Василия, рассылавшиеся им в разные города (Вологду, Ярославль, Пермь, в Соловецкий монастырь) с увещанием сохранять верность и с обещанием близкой помощи, дают возможность проследить движение татарского войска и территорию, охваченную войной. В грамоте от 15 мая на Вологду царь сообщал о приходе передовых крымских отрядов к Осколу и Ливнам. В июньских грамотах говорится о приближении татар к орловским и болховским местам. Месяц спустя (27 июля) царь Василий писал уже о прибытии крымского царевича — калги Джанибек Гирея, присланного царем Селамет Гиреем якобы в доказательство братской дружбы и любви к нему на помощь против изменников и литовских людей, под Коломну; царевич будто бы ожидал его указания, куда и против кого итти. Для большей внушительности Шуйский в своих грамотах определял численность татарского войска в 40 тыс. и даже в 80 тыс Крымцы перешли р. Оку и стали по боровской и можайской дорогам, чтобы ♦воров никуда в Литву не пропустити».51 Татары, вероятно, совершили свой поход по Изюмскому шляху. Из дневника Яна Сапеги мы узнаем,

У Ключевского: "Литвин Михалон, писавший о татарах, литовцах и москвитянах в половине XVI в., насчитывает в Крыму не более 30 тысяч конных ратников, но к ним всегда готовы были присоединиться бесчисленные татарские улусы, кочевавшие по обширным припонтийским и прикаспийским степям от Урала до нижнего Дуная. В 1571 и 1572 гг. хан крымский дважды нападал на Москву с полчищами в 120 тысяч человек. Крымское ханство представляло огромную шайку разбойников, хорошо приспособленную для набегов на Польшу, Литву и Московию. Эти набеги были ее главным жизненным промыслом. Тот же Флетчер пишет, что татары крымские обыкновенно нападают на пределы Московского государства раз или дважды в год, иногда около троицына дня, чаще во время жатвы, когда легче было ловить людей, рассеянных по полям. Но нередки были и зимние набеги, когда мороз облегчал переправу через реки и топи".
Тактика татар по Маржерету - отвлекать главные силы противника отрядом в 20 тыс., в то время как остальные отряды захватывали "полон" и грабили с возможностью безопасного отхода.
Татары умели сделать вид, что их в разы больше, чем на самом деле. Нападая небольшими подразделениями, татары сажали на лошадей чучела в виде людей.
Думаю, походов с численностью в 100 тыс. было немного - походы 1571-1572гг. скорее исключение, чем правило.
P.S. У меня в Мозилле всё нормально открылось и копируется.
Сообщение отредактировал Кызылдур: 22.08.2011 - 14:26 PM

Спасибо. Глянул эту стататью, хотел цитату скопировать, а в ответ получил:

Действительно, то что обозначено мной как "статья" не копируется. Можно скопировать с помощью print scan.

И такими силами крымские ханы нападали на русские земли, причем доходили до Москвы . В то же время, многие исследователи нашествия Батыя на Русь в 13 в. сильно сомневаются что у того могло быть более 30 тыс. - мол больше собрать ( и это со всей степи от Иртыша до Волги ! ) и прокормить их было нереально . Парадокс, однако ..

Есть одно "но", Субедэй, походы крымского хана - это кратковременный набег. Пришли - пограбили - ушли (чем скорее, тем лучше). Для этого можно было мобилизовать большие силы.

Есть одно "но", Субедэй, походы крымского хана - это кратковременный набег. Пришли - пограбили - ушли (чем скорее, тем лучше). Для этого можно было мобилизовать большие силы.

Это понятно, но отдельные кампании Батыя во время Западного похода 1237-1242 гг тоже были не очень долговременными - 2-3 месяца ( или маскимум до полугода) и велись отдельными отрядами на разных направлениях. Он не месте не задерживался - разгром противника, грабеж территории , и отход в степи. И подконтрольные территории у Батыя были значительно больше, а значит и мобилизационный ресурс выше.
Думаю, здесь нужно либо принять, что по крымчакам цифры завышены , либо отказаться от новомодных оценок, что у Батыя было якобы всего пара-тройка десятков тыс. воинов.

Кстати, по данным Карпини , в 13 в у Куремсы (военачальник Батыя ), контролировавшего Крым и южное Приднепровье и Побужье, было под рукой "60 тыс. вооруженных людей"(с). Вполне себе сопоставимая цифра с силами крымских ханов три века спустя ( при поголовной мобилизации).
Сообщение отредактировал Субэдэй: 22.08.2011 - 15:51 PM

Это понятно, но отдельные кампании Батыя во время Западного похода 1237-1242 гг тоже были не очень долговременными - 2-3 месяца ( или маскимум до полугода) и велись отдельными отрядами на разных направлениях. Он не месте не задерживался - разгром противника, грабеж территории , и отход в степи.

Точно такими же были и походы крымских татар. Единственное отличие - они практически не осаждали более-менее укрепленных мест и не "разгуливали" по все территории, как монголы, а спешили скорее уйти в степь, чтобы не потерять ясырь и лошадей - по следам шли энтузиасты из жителей украйны, которые отбивали пленных. Кроме того местными воеводами организовывалось вооруженное сопротивление - сходились местные гарнизоны и попросту атаковали татарские отряды.

И подконтрольные территории у Батыя были значительно больше, а значит и мобилизационный ресурс выше.
Думаю, здесь нужно либо принять, что по крымчакам цифры завышены , либо отказаться от новомодных оценок, что у Батыя было якобы всего пара-тройка десятков тыс. воинов.

Могу сказать лишь одно, что разница между XVI и XIII веками в 300 лет. Надо это учитывать. Я сам не могу ничего сказать по количеству монголо-татар в момент походов Батыя. Но считаю, что нужно обратить внимание, что цифры не должны быть большими. 30 тысяч - это вполне возможное количество великой армии для XIII века. Но я, еще раз повторяю, не совсем ориентируюсь в этом вопросе. Что касается тех цифр, которые сообщаются в хрониках, то я не стал бы им доверять.