←  Советская Россия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Школьные заблужения о гражданской войне.

Фотография Новобранец Новобранец 26.11 2018

Как водится нашёл статью.. 

1. Гражданскую войну развязали красные

Базовый «белый» миф.

Осенью 1917 года, после восстания в Петрограде, начался этап, который известен как «Триумфальное шествие советской власти». Новая власть не шествовала с лавровой ветвью, но к весне 1918 года утвердилась на большей части бывшей Российской империи.

Большевики захватили власть силой, но гражданская война как таковая им была не нужна.

Противодействие новому правительству — прежде всего в казачьих регионах — и привело к гражданскому конфликту. Первоначально столкновения были локальными, но с июня 1918 года боевые действия приняли широкий размах.

Остальное по ссылке. Интересный взгляд.

 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 27.11 2018

Гражданскую войну развязали красные Базовый «белый» миф.

Если взять БСЭ, сталинскую, то, в статье "иностранная интервенция и гражданская война" приводится ее начало на 25 октября 1917-го года, заметьте, ссылка идет на речь Ленина на 3-м съезде Советов, то бишь, 23-31 января 18-го года, до любой и всякой высадки интервентов. Вот вождь считал, что гражданская начинается сразу

Ответить

Фотография Ученый Ученый 27.11 2018

Статья неплохая, но это набор отдельно взятых фактов, а не исторический анализ. Поскольку ГВ явление по своей сути абсурдное, объяснить ее причины довольно трудно. 

Ответить

Фотография shutoff shutoff 27.11 2018

Статья неплохая, но это набор отдельно взятых фактов, а не исторический анализ.

 

 Статью популяризирует формулу и школьного учебника по советской истории во времена СССР (что там сейчас написано я не знаю), поэтому и требовать от неё притязаний на "исторический анализ" бессмысленно.

 

 Г-н Gundir правильно сослался на речь Ленина на 3-м съезде Советов - кому как не ему знать какие приказы он с соратниками отдавал в/ч подчиняющимися им и своим активистам-бандитам на местах. Помощь России со стороны Антанты просто потом приплели советские пропагандисты как причину начала Гражданской войны так-как нужно было на кого-то свалить вину за миллионы убитых и ограбленных, умерших от голода и гриппа с прочими болезнями гулявшими по России в то время на почве нищеты и голода.

 

 Я знаю, что англичане действовали в Архангельске в союзе с местным Советом и даже участвовали в боях против финнов стремившихся уже в то время забрать себе Карелию, но она была необходима и английскому экспедиционному корпусу из-за ж/д, которая служила для вывоза военного имущества закупленного правительством РИ из северных портов в глубь России для защиты его от захвата немцами или их союзниками.

 

 Американцы во Владивостоке тоже сотрудничали с местной властью и находились там, чтобы не допустить захвата русского ДВ японцами. Я изучал документы времён французского экспедиционного корпуса на юге России (Одесса), но могу только сказать, что там просто не было местной власти, а ситуацией управляли бандиты, которые себя называли приверженцами различных политических партий, но заняты были только одним - грабежом у тех, у кого было что-то ценное.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 27.11 2018

но могу только сказать, что там просто не было местной власти, а ситуацией управляли бандиты, которые себя называли приверженцами различных политических партий, но заняты были только одним - грабежом у тех, у кого было что-то ценное.

В статье правильно сказано, что наряду с борьбой белых, красных и националистов, шла анархическая война всех против всех - стихийный бунт крестьян против помещиков, солдат против офицеров, деревни против города. Большевики не только не пытались остановить бессмысленное насилие, но и цинично использовали в своих политических целях. Также поступали и белые, но их политическая квалификация была равна нулю, они совершенно не понимали народ,  поэтому их шансы на победу были невелики.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 28.11 2018

Собственно из-за этого статью и выложил. Показывають всё достаточно плоско и однобоко. Не учитывая бандитов, которые маскировались под белых, красных, зелёных, чёрных... Не учитывают иностранные интересы (а ведь эмиссары британские, как минимум, поучаствовали в дестабилизации регионов)

Ответить

Фотография shutoff shutoff 28.11 2018

 

но могу только сказать, что там просто не было местной власти, а ситуацией управляли бандиты, которые себя называли приверженцами различных политических партий, но заняты были только одним - грабежом у тех, у кого было что-то ценное.

В статье правильно сказано, что наряду с борьбой белых, красных и националистов, шла анархическая война всех против всех - стихийный бунт крестьян против помещиков, солдат против офицеров, деревни против города. Большевики не только не пытались остановить бессмысленное насилие, но и цинично использовали в своих политических целях. Также поступали и белые, но их политическая квалификация была равна нулю, они совершенно не понимали народ,  поэтому их шансы на победу были невелики.

 

 Вы, ув-й г-н Учёный, где-то сказали, что среди белых был полный политический разброд и даже монархистов среди них не было. Это не так хотя-бы потому, что  Колчак был монархистом и категорически не воспринимал демократии, считал, что "тупой невежда не может быть равен образованному и воспитанному человеку". В то время как и сейчас это было важно - матрос, дядька царевича Алексея, к которому наследник престола очень хорошо относился, после 1917 г. стал совершенно иным по отношению к ребёнку - грубым и жестоким, т.е. "свободным" в его понимании.

 

 Я согласен с Колчаком. Сначала нужно создать/воспитать всех равными, а потом вводить "демократию" как в Др. Греции в 5 веке до н.э., где их воспитывали не только мамы и в гимназиях, но на службе в армии и жестоко, но и это не помогло в принятии народным собранием качественных политических решений - вспомните хоть казнь Сократа. Но те условия помогли выделиться людям имевшим значительный интеллектуальный багаж и сформировать им свои философские школы, наследием которых мы пользуемся до сих пор. Я это к тому, чтобы Вы поняли о чём я говорю и может быть со мной и не согласились...

 

 Но к Вашему этому посту - списывать всё на "анархическую войну и стихийный бунт" с м.т.з. не верно, ошибочно и в Гражданской войне нужно разбираться, а то история теряет свой предмет. Как раз такие перипетии и показывают истинное состояние общества хоть во Франции или Англии, хоть у нас.

 

 Большевики и организовали это, по Вашим словам, "бессмысленное насилие" начиная с нехватки хлеба в Питере зимой 1917 г. Оно один из главных элементов их политической программы. С помощью примера когда-то эпизодических разграблений имений и поджогов усадеб и их библиотек они сделали их массовыми и этим, вместе с животным страхом людей обладавшими суммой знаний и культуры, пытались всё общество привести к состоянию скота и эта их программа реализовывалась у нас под властью КПСС до самого последнего времени. По крайней мере я студентом застал её в действии.

 

 Возможно Вы "понимаете народ"? Зачем бросаться ничего не значащими словами в дискуссии? Одних понимали, других нет. Всяко бывало. Поэтому я сделал вступление в этот свой пост. И как быть с "политической квалификацией белых"? Неужели у хорошо образованных офицеров Русской армии так плохо было с политическим образованием? По два-три языка знали, "Политику" Аристотеля в подлиннике читали, а в "политической квалификации" уступали даже не недоучившемуся студенту (выгнали с первого курса) Ленину, а простому полуграмотному земледельцу или подмастерью? Что-то у Вас здесь не то с формулировками...

 

 Я не готов сейчас говорить о "шансах" на победу в Гражданской войне белых. Ясно одно, что они были гораздо менее циничны чем большевики и левые эсеры, а это в войне немаловажный фактор... Разные т.з. существуют на эту проблему. Одни смотрят на материальное снабжение и квалификацию офицеров Главных штабов, другие - на идеологическую подготовку войск, но всё пока зыбко... Исаева нужно в эту тему.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 28.11 2018

Вы, ув-й г-н Учёный, где-то сказали, что среди белых был полный политический разброд и даже монархистов среди них не было.

Большинство белогвардейцев были теоретически за "демократию" - учредилку. Монархия и Николай 2 были глубоко непопулярны еще до февральской революции. Брусилов пишет о Николае 2 как о человеке, совершенно некомпетентном в военном командовании, к тому же неуверенном в себе и неудачливом. Вожди белогвардейцев - Корнилов, Алексеев, Деникин происходили из бедных семей и не имели никаких причин защищать монархию. Кадровый состав армии включая гвардию был перебит на войне, и офицерский корпус пополнялся разночинцами.

 

В то же время на словах сражаясь за закон и порядок, белые не скрывали желания перепороть и перевешать своих противников по ГВ. Таким образом шла война между двумя диктатурами - военно-демагогической красной диктатурой и военной белой диктатурой. Возможно наиболее демократичными были националисты, поскольку там верховодили люди с социалистическим прошлым, но против своих врагов националисты также использовали жестокость и террор.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 28.11 2018

С помощью примера когда-то эпизодических разграблений имений и поджогов усадеб и их библиотек они сделали их массовыми и этим,

Я не согласен с тем, что разграбление помещичьих усадеб было организовано большевиками. Эти беспорядки начались еще в революцию 1905 г. и являлись выражением стихийной ненависти народа. Но в ГВ белые защищали помещиков, а красные поощряли передел земли, естественно что крестьяне больше сочувствовали красным.


Неужели у хорошо образованных офицеров Русской армии так плохо было с политическим образованием?

Наверно было плохо, если они даже не сняли золотые погоны. 

Ответить

Фотография Ученый Ученый 28.11 2018

 Я не готов сейчас говорить о "шансах" на победу в Гражданской войне белых. Ясно одно, что они были гораздо менее циничны чем большевики и левые эсеры, а это в войне немаловажный фактор...

Мне кажется люди были готовы на все что угодно, кроме возврата к царскому режиму. А большевистская пропаганда ловко использовала эти страхи, утверждая что  белая армия, черный барон снова готовят нам царский трон. Когда Врангель попытался провести аграрную реформу, большевики пришли в ужас. Крестьяне были зациклены не переделе земли, и если бы белые разрешили им грабить помещиков, это обеспечило бы поддержку населения.

 

Впрочем причины поражения белых очевидны - они были слабее. У них было меньше территории, меньше людей, меньше оружия, меньше организации. Красные напустили на народ целую чиновную орду - наркоматы, совдепы, ревкомы, чеку, комиссаров, уполномоченных. Это конечно не нравилось, вызывало восстания, но и внушало уважение - это вполне соответствовало традиционным российским понятиям о государстве - вождь, армия, чиновники и полицейские. А поручики Голицыны и корнеты Оболенские никого не впечатляли.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 28.11 2018

Но в ГВ белые защищали помещиков, а красные поощряли передел земли, естественно что крестьяне больше сочувствовали красным.

Все обсуждения по земельному вопросу у белых никакой реституции не предлагали вовсе. Т.е. они рассматривали почти так же, как и большевики. Вот это уже есть, случилось. Ленин же тоже попросту закрепил то, что уже произошло. Единственно, о чем у белых шел разговор - это о денежной компенсации предыдущим собственникам. Кто , в какие сроки, и т.д. должен бы был ее выплатить. Красные, конечно, так вопрос не ставили.

Вся поганка о возврате земли назад запущена большевицкой пропагандой. И так удачно запущена, что Вы ее до сих пор транслируете

Ответить

Фотография shutoff shutoff 28.11 2018

Я не согласен с тем, что разграбление помещичьих усадеб было организовано большевиками. Эти беспорядки начались еще в революцию 1905 г. и являлись выражением стихийной ненависти народа

 

 А что, во время беспорядков в Москве в 1905 г. большевиков и людей с подобным им складом психики не было? Троцкий тогда, как мне помнится, был Председателем ВРК Москвы. Грабит чужое не народ, который понимает, что подрыв права собственности на продукты труда своего рода лишает его и его детей средств у существованию, а бандиты и прочий сброд мечтающий разбогатеть сразу и без труда.

 

Мне кажется люди были готовы на все что угодно, кроме возврата к царскому режиму.

 

 Вот именно - кажется. Вы, ув-й г-н Учёный, просто жертва большевистской пропаганды, что и не удивительно, т.к. ещё до школы нам мозги засер...ли. Я встречался с пожившими людьми и в Мариуполе, и в Москве, и в Ленинграде, юность которых прошла до 1917 г. и могу определённо сказать, что разные они. Одни тосковали по тем временам, другие бахвалились своей крутостью в те годы, но ни один не считал, что в то время что-то было сделано правильно, т.к. 20-е гг. показали своей нищетой и убогостью, что совершена большая глупость...

 

 Наиболее воспитанными и сохранившими радость человеческого общения были жители старого СПб, в Москве более всего были увлечены проблемами выживания в новых для них условиях с сохранением элементов того бывшего быта, а в Мариуполе - тоска по тем временам окрашенная тупой похвальбой своими небывалыми подвигами... Нищета там после ВОВ была страшная. Бандитизм возникал из каждой погорелки и подвала...

Ответить

Фотография Ученый Ученый 28.11 2018

Я просто недавно читал воспоминания участника ГВ, где говорилось следующее 

Если бы наше командование состояло из людей разумно мыслящих, оно нашло бы правильный путь, тот, по которому шел Столыпин. Аграрный вопрос стоял в центре всей государственной и общественной мысли России не только в последние годы. Он стоял в течение почти целого столетия. Наши начальники, оторванные от общественной мысли и от народа, этого не понимали. Может быть, многие из них и желали добра, но решающим влиянием обладали люди, приведшие Россию к катастрофе.
 
Тем, кто охотно забывает события и факты недалекого прошлого, полезно вспомнить, что большинство крестьян с радостью приняли революцию только потому, что надеялись на аграрную реформу, и все мысли их были о разделе помещичьей земли. Верно, что к достойным и культурным помещикам крестьяне относились хорошо. Но это были лишь хорошие личные отношения, отнюдь не заменявшие закон об аграрной реформе. Крестьяне учинили много ненужных насилий и грабежей. Но я знал также немало помещиков, в кутежах и диком разгуле разбрасывавших деньги, добытые крестьянским трудом, за взятки устраивавших своих сыновей в тылу, прятавшихся за нашими спинами.
 
При наступлении в Курской губернии мы заняли селение, в окрестностях которого было два поместья. Во время революции крестьяне воспользовались помещичьим лесом, и многие построили себе дома. Не успел наш полк отдохнуть, как на другой же день явились два помещика с отрядом жандармов и начали обыскивать крестьян. Один из них нашел у крестьянина свои галоши и велел его выпороть. Дома, построенные из помещичьего леса, приказали сломать. Крестьяне толпами приходили жаловаться к нашим командирам, но помещики показывали какие-то бумаги, и наши не знали, как себя вести. Более решительные прекращали безобразия на свой страх и риск, другие на все смотрели сквозь пальцы.
 
Через две недели эти крестьяне партизанили у нас в тылу. А большевики, мастера на обман, распространяли слухи, что они теперь переменились к лучшему.
 
Если бы был правильно разрешен аграрный вопрос, то даже при содоме и гоморре, которые творились у нас в тылу, мы взяли бы Москву.

 А что, во время беспорядков в Москве в 1905 г. большевиков и людей с подобным им складом психики не было?

Мое мнение, что влияние большевиков в 1905 г. было небольшим, тем более в деревне, где популярностью пользовались эсеры. Народникам не удалось же поднять крестьян на бунт, а в 1905 г. крестьяне уже стали "сознательными".

Ответить

Фотография Ученый Ученый 28.11 2018

Грабит чужое не народ, который понимает, что подрыв права собственности на продукты труда своего рода лишает его и его детей средств у существованию, а бандиты и прочий сброд мечтающий разбогатеть сразу и без труда.

Это верно.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 28.11 2018

Мое мнение, что влияние большевиков в 1905 г. было небольшим, тем более в деревне, где популярностью пользовались эсеры.

 

 Так эсеровская программа о решении земельного вопроса и была изложена Лениным на 2-м съезде Советов в ночь с 25 на 26 октября 1917 г. и принята им как "Декрет о земле", который окончательно разложил армию. Через 10 лет землю вновь отобрали используя маленькую оговорочку в тексте декрета внесённую сами его составителями эсерами - "социализация" земли. Вот у нас и расцвёл колхозный строй...

Ответить

Фотография Ученый Ученый 28.11 2018

 

Мое мнение, что влияние большевиков в 1905 г. было небольшим, тем более в деревне, где популярностью пользовались эсеры.

 

 Так эсеровская программа о решении земельного вопроса и была изложена Лениным на 2-м съезде Советов в ночь с 25 на 26 октября 1917 г. и принята им как "Декрет о земле", который окончательно разложил армию. Через 10 лет землю вновь отобрали используя маленькую оговорочку в тексте декрета внесённую сами его составителями эсерами - "социализация" земли. Вот у нас и расцвёл колхозный строй...

 

Тут Вы правы, уважаемый г-н Шутофф. Если бы крестьяне были политически грамотными, то они бы сообразили что коммунизм означает обобществление, и рано или поздно землицу скоммуниздят) 

Ответить

Фотография Бобровский Бобровский 02.12 2018

Люди старшего возраста смотрели фильм "Операция трест". Там во второй серии агент ОГПУ Якушев приезжает в Берлин и знакомится с членами высшего монархического совета. Первым ему представили председателя совета Маркова-второго Н.Е. Марков до революции  имел чин коллежского советника, был путейским инженером, по подряду строил ж.д.дорогу Курск-Касторная, был членом третьей и четвертой Государственной думы, лидером "Союза русского народа", то есть являлся фигурой весьма значительной. Род Марковых известен с Ивана третьего, при нем  предок Маркова, Марк ездил послом в Персию. А кроме этого он был нашим соседом, его дом от нашего отстоял на 300 метров, а наша соседка работала у него поварихой и горничной. Все детство я не раз слушал рассказы взрослых о Маркове. И никто, ни разу не сказал о нем ни одного плохого слова, вел он себя очень достойно. Никто в деревне, даже на спор, не мог поздороваться с ним первым. За пять шагов, перед самым завалящим мужичонкой он приподнимал белый картуз и здоровался. Но это одна сторона дела, а вторая - земля. Была у него земля, двести десятин и тут при всем уважении к нему, мужики с этим мириться не хотели. Было у подавляющего большинства малоземелье и житье впроголодь. Уважаемый Ученый правильно написал, отношения отношениями, а земля землей. А вот насчет "скоммуниздят" не могу с ним согласиться. Перед войной у нас в колхозе давали столько зерна, что никогда при единоличной жизни люди столько не имели. И работали они на этой бывшей своей земле, как работали и раньше. Только драки за межи ушли в прошлое. Да и труд стал полегче. 

Ответить

Фотография Бобровский Бобровский 02.12 2018

Погром помещичьих усадеб шел безо всяких большевиков, причем очень организованно. Собирался сход, и вопрос погрома тщательно обсуждали. Выбирались "страдатели", то есть те, кто должен за погром ответить перед властями. Им обещали позаботиться о семье и обеспечить передачами в тюрьме. Шли, громили усадьбу и растаскивали имущество, а по приезду исправника и другого начальства дружно указывали на "зачинщиков".  Тех арестовывал и сажали, а общество выполняло обещанное по отношению к семье и к ним самим.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 02.12 2018

Перед войной у нас в колхозе давали столько зерна, что никогда при единоличной жизни люди столько не имели

Вот такие вот сказки дядюшки Римуса мы вынуждены читать. По расчетам ЦУНХУ в 30-е на душу населения государство отправляло в среднем  в города больше, чем в деревню муки - в 12-18 раз, крупы в 12-28 раз, рыбы в 10-14 раз, сахару в 8-12 раз, вино-водочных изделий в 2,5-3 раза, чая в 1,5 раза. Мясо и животное масло в деревню практически не поставляли. По непродовольственным; швейных изделий в 3-6 раз, мылу в 3-10 раз, кожаной обуви в 2,5-5 раз, по трикотажу и табачным изделиям в 5-12 раз. Общий объем урожая рос на проценты, в то время, как госзакупка - в разы. Если в 27/28 гг в госзакупку было напрвлено 11,5 млн тонн. то в 34/35 26 млн тонн.

Ну и расценки заготовительные и продажные забавляют. Хлебозаготовительные цены 5-12 коп за кило, продажные по самым низким карточным ценам 25-28 коп, на рынке 4-5 рэ. заготовительные цены на баранину и говядину 1726- коп за кило, по карточке самое малое 2 руб, на рынке 11 рублей. Заготов цены на  молоко 17 коп за литр, на рынке 2 рубля

Ответить

Фотография Ученый Ученый 02.12 2018

Была у него земля, двести десятин и тут при всем уважении к нему, мужики с этим мириться не хотели.

Мужики даже Ясную Поляну хотели разграбить и Софья Андреевна предлагала вызвать солдат, но Лев Толстой счет это несовместимым со своими убеждениями. Грабеж помещиков часто был совершенно бессмысленным - все портилось, уничтожалось, сжигалось. 

Ответить